W u l g a r y z m

List do papieża Jana Pawła Drugiego. Pocztą niedyplomatyczną – Jacek Podsiadło

Widuję pana w telewizji, zwykle stoi pan w oknie z rękami rozłożonymi bezradnie nad tłumem strojąc miny. Gdyby zaprowadzić ociężałą trzodę na skraj przepaści i zepchnąć, czy pańskie pół Europy małpoludów nie stałoby się lotnym ptactwem? Być papieżem – cóż za smutek; być tak śmiesznym jak najgrubszy w klasie uczeń albo ten, któremu wąs nie sypnął się razem z innymi.

Jak radzi pan sobie z dogmatem o nieomylności, gdy zdarzy się panu pomylić w rachunkach? Poza chęcią kpiny ten problem prawdziwie mnie zajmuje. Starałem się lubić pana, chociaż wiersze pana nie są zbyt udane a wasi kapłani, mówiąc bez ogródek, wpychają ryj wszędzie.

Jednak pańskie słowa brzmiące „Nie jesteśmy pacyfistami; pragniemy pokoju, ale nie za każdą cenę” sprawiły, że pragnę napisać to, co następuje. Za pacyfistów nikt was nie uważa. Pokoju nie czyni się strojeniem min. Proszę zabrać swoich misjonarzy z Afryki i Azji. Kiedy milczeć wystarczy by kłamać, mówić „wiem” jest zbrodnią.

Dorian Gray: Kawaler, magister filozofii, bezkompromisowy katolik. Osoba, wobec której nie przechodzi się obojętnie – jedni unikają z Tobą dyskusji, inni wręcz przeciwnie. Powoli tworzy się wokół Ciebie otoczka sławy w internetowym świecie teizmu i ateizmu. Użytkownicy snują pół żartem pół serio rozmaite teorie, kim naprawdę jesteś. W czym rzecz? Kim jest Uczy, tak po prostu?

Uczy: Och, bez przesady. Nie uważam siebie za sławnego. Kim jestem? Cóż… Mój charakter i moje zainteresowania widać z postów, których dość dużo zdążyłem wyprodukować. Na forum ateistycznym jestem trochę z przekory, a trochę z nudów – bo o czym dyskutować z kimś, z kim się zgadzam praktycznie we wszystkim? Owszem, pisuję też na forach „neutralnych” i katolickich, ale mniej. Sądzę, że podobnych do mnie osób jest wiele w Sieci – zarówno w jej polskiej części, jak i zagranicznej.

D.G.: Twoja obecność na forach ateistycznych jest pojmowana często jako prowokacja, zwłaszcza przez młodszych użytkowników. Nigdy nie praktykowałeś czegoś w rodzaju misji? Jakiejś chęci "nawrócenia" chociaż tych dzieci?

Uczy: Owszem, był taki czas. Było to wtedy, gdy na studiach zetknąłem się z Katolicką Odnową Charyzmatyczną, zwaną w Polsce „Odnową w Duchu Świętym” – w sumie, poznałem trzy wspólnoty (aż trzy, a to z powodu trochę mało ustabilizowanego wówczas trybu życia) oraz czasopisma tego ruchu – na najwyższym poziomie!

Zetknąłem się też z innym znakomitym moim zdaniem ruchem: neokatechumenatem (choć jest to ruch dla osób mających specyficzne potrzeby duchowe).

I najciekawsze jest w tym to, że wydawało mi się, że rozwiązałem moje problemy (o których lepiej zamilczę) – ba, że mogę pomóc innym w rozwiązywaniu ich problemów. Byłem bardzo naiwny (choć chciałem dobrze) – problemy owych innych były w rodzaju: okultyzm, aborcja … (oczywiście, nie wyszukiwałem specjalnie takich ludzi; spotykałem ich przypadkowo).

Sam jednak z jednych problemów wpadałem w kolejne (ale to znowu nic nowego – może św. Dominik zmarły w wieku 15 lat ich nie miał, nie mówiąc o tzw. młodziankach zgładzonych przez Heroda). Ale właśnie: z perspektywy czasu sądzę, że byłem trochę w gorącej wodzie kąpany, choć cieszyłem się m.in. z nawrócenia mojego kolegi ze studiów, pewnej dziewczyny poznanej w wakacje itp., no ale z punktu widzenia wiary uzurpacją byłoby przypisywać sobie te zasługi. Sądzę, że w przypadku np. owej dziewczyny pomogła modlitwa jej matki (której łzy powodowały, że krajało się serce).

Natomiast nie sądzę, by możliwe było nawrócenie kogoś „on line” by tak rzec, może poza bardzo szczególnymi przypadkami. Moje pisarstwo może niekiedy przypominać, przyznaję, próbę ewangelizacji takim właśnie sposobem, ale ja naprawdę nie mam złudzeń co do skutków takiej działalności. Raczej załamuje mnie ignorancja w sprawach doktryny Kościoła i wtedy nie mogę się powstrzymać od paru słów na stosowny temat, wiedząc, że nie ma gwarancji, by ktoś po drugiej stronie Sieci nawet zechciał przeczytać moje wypociny, a co dopiero przemyśleć. Poza tym trzeba jeszcze dodać, że młody wiek (Sturm und Drang Periode) niektórych moich adwersarzy gra również niemałą rolę.

D.G. : Skupmy się na Tobie. Doktoryzujesz się obecnie z filozofii. Ta dziedzina nigdy nie przeszkadzała Ci w wierze? Poglądy, dajmy na to, egzystencjalistów pokroju Sartrego i następców wzbudzają w Tobie jakąś niepewność, czy podchodzisz do tego czysto naukowo?

Uczy: Pierwszy kontakt z filozofią miałem w I klasie ogólniaka – miałem przygotować na polski z II tomu Tatarkiewicza (antyreligijną) filozofię oświecenia. Pewien szok, owszem – ale, jak wiemy, Tatarkiewicz referuje bardzo skrótowo, nie przytacza uzasadnień poza tym, co niezbędne. Stąd nie przejmowałem się tak bardzo tym, co głosili owi filozofowie. Potem trafiłem na Tischnera (mam jego autograf!) i jego specyficzną odmianę fenomenologii, także trochę się otarłem o szkolny tomizm (ale przez krótki czas). Fascynowała mnie głównie fenomenologiczna filozofia religii (prócz Tischnera – Scheler, Marcel, Tiliette, Marion itp.). Jak wiemy, fenomenologia generalnie jest „życzliwa” religii w sensie: po pierwsze chce opisać treść doświadczeń religijnych, a nie zastanawiać się nad ich prawomocnością, wyjaśnieniem itp. Na studiach (dokładniej, przełom ten nastąpił pomiędzy 2 a 3 rokiem) poznałem filozofię analityczną i przekonałem się – dzięki wspaniałym nauczycielom – że jest to jedyna w pełni profesjonalna i naukowa filozofia. Mimo że jest ona religijnie neutralna (zresztą każda filozofia powinna być taka w sensie: nie zakładać przesłanek religijnych), pokochałem ją wręcz. Dodatkowo, nie bez znaczenia jako dla wierzącego (i Polaka!) był dla mnie fakt, że wśród wybitnych filozofów analitycznych było kilku polskich księży.

Ale w Twoim pytaniu chodzi chyba o to, czy nie dostrzegałem filozoficznych problemów w doktrynie wiary? Otóż przynajmniej dwa problemy mnie martwiły, choć nie aż tak, by „trzeszczała” moja wiara. Po pierwsze, pogodzenie wszechwiedzy boskiej i wolności człowieka; po drugie – teoria Trójcy Świętej. Na szczęście problemy te już sobie rozwiązałem, czego ślady chyba są w Sieci. Ale, powtarzam, były to raczej trudniejsze ćwiczenia filozoficzne, niż jakieś wątpliwości dotyczące wiary.

Niewierzący może widzieć w tym pewien paradoks: fundatorami filozofii analitycznej byli ateiści (Moore, Russell), ale metodologia tej filozofii jest naprawdę uniwersalna, i stąd np. znakomite (choć w szczegółach może kontrowersyjne) prace protestanckich analityków takich jak Plantinga czy Swinburne. A co do wspomnianego przez Ciebie Sartre’a, to powiem tyle: jego filozofię uważam za nienaukową (może poza fragmentami opisującymi percepcję).

D.G.: Ateiści uważają Cię za radykała. A Ty sam, jak siebie postrzegasz? Podobno w okresie buntu, gdy zdecydowałeś się na bezkompromisową wiarę, spaliłeś kasety Depeche Mode.

Uczy: No tak, ale określanie kogoś w skali „radykalności” zależy właśnie od tego, gdzie siedzi oceniający. Posługując się językiem polityki, skrajny prawicowiec postrzega umiarkowanego prawicowca jako centrum lub jako umiarkowaną lewicę, zaś skrajny lewicowiec symetrycznie oceni umiarkowanego kolegę. Podobnie dla niewierzącego już jestem radykałem, ale sam za takiego się nie uważam. Co do Depeche Mode, drobna korekta: nie spaliłem, ale zakopałem w lesie, ale to zabawny szczegół. Nie zapominajmy, że miałem wtedy 15 lat. Dziś bym nie marnował taśm, lepiej by było coś sobie nagrać na nich, chociaż, jak może niektórzy pamiętają, prawie wszystkie kasety magnetofonowe sprzedawane w pierwszych latach dziewięćdziesiątych były pirackim szmelcem z dużym szumem. Acha, ważne jest to, by mieć świadomość, dlaczego to zrobiłem – teksty Depeche Mode (o muzyce nie ma tu mowy – to sprawa prywatnych upodobań, czyli de gustibus non est disputandum) z punktu widzenia wiary są nie do przyjęcia: dominuje cyniczny seks (większość utworów z płyt „Black Celebration”, „Music for the Masses”), raz nawet narkotyki („Sweetest Perfection”; nie bez znaczenia jest to, że wokalistę uratowano ze stanu śmierci klinicznej spowodowanego przedawkowaniem narkotyków) oraz bluźnierstwa (np. „Blasphemous Rumours”, okładka singla „Personal Jesus”, „John the Revelator”). Może komuś to nie przeszkadza, ale mi zależy na tym, by ktoś obok nie śpiewał głupot.

D.G.: Czego zatem słucha Uczy dziś? Tylko proszę, bez Arki Noego…

Uczy: Co masz do tych sympatycznych dzieciaków? Bardzo lubię ten zespół! Ale najczęściej słucham geniusza głosu i geniusza muzyki elektronicznej: pierwszy to fenomenalny Andrea Bocelli, drugi to Jean-Michel Jarre.

D.G.: Ostatnio, wraz z premierą kolejnego filmu Koterskiego, znów odezwał się stary problem tzw. "uczuć religijnych". Jesteśmy jednym z nielicznych państw, w którym przepis "obrazy" wciąż jest przestrzegany i różnie interpretowany. Większość artystów, polityków i inteligencji traktuje to jako relikt średniowiecza. A ty? Uważasz, że wolność artysty powinna być ograniczona przepisem karnym o obrazie uczuć religijnych?

Uczy: Jak najbardziej – szacunek dla poglądów innych to podstawowy sprawdzian demokracji i żałosne jęki o rzekomej cenzurze nic tu nie pomogą. Rozmawiałem na temat wiele razy z moim znajomym ateistą, kolegą na studiach doktoranckich. Aby nie zaciemniać spraw tego typu pozostawiając interpretację niefachowcom, doszliśmy do wniosku, że należałoby część z symboli religijnych opatentować albo zostawić orzeczenie o szydzeniu z symboli religijnych specjalistom czyli Komisji Semiotyków.

D.G.: Opatentowanie symboli religijnych przypomina problem komercjalizacji dzisiejszego świata. Często słyszy się opinie, że kościoły na Zachodzie są wyludnione, a dostojnicy duchowni nie potrafią zaproponować ludziom czegoś nowego, co nie byłoby sprzed dwóch tysięcy lat. Czy Kościół, jako instytucja konserwatywna i trzymająca się wciąż starych dróg, ma szansę na odzyskanie autorytetu moralnego? Czy w ogóle ma szansę odnaleźć się w świecie, gdzie wartościami stał się pieniądz, posiadanie i rozrywka?

Uczy: Co do pomysłu z patentami to zgadzam się, że być może lepsze jest rozwiązanie szukające arbitra w Komisji. Natomiast problem z Kościołem (domyślam się, że chodzi Ci o Kościół Katolicki, ale „kryzys” jak go nazywasz nie dotyczy chyba tylko jego)… Sądzę, że szansa taka istnieje może nawet nie pomimo, ale wręcz dzięki inflacji wartości duchowych we współczesnym świecie. Można się bowiem zastanawiać, jak przed wiekami niektórzy pojmowali autorytet Kościoła – czy nie (także) dlatego, że dysponował (także) niemałym zapleczem materialnym, politycznym itd.? Może właśnie teraz, kiedy Kościół otwarcie wyznaje, że nie szuka przywilejów, ma szansę być wielkim znakiem drogi i więcej – przystanią wśród wirów tego świata (by użyć języka zbliżonego do biblijnego)? Sądzę, że doświadczenie niektórych siostrzanych kościołów protestanckich pokazuje dobitnie, że niewiele albo nic zyskuje się przez proste „dostosowanie się” np. do krążących tu i ówdzie opinii moralnych. Tak więc choćby już z tego powodu nie należy zbytnio pokładać nadziei w takiej drodze wyjścia z kryzysu.

D.G.: Jednym z chyba najbardziej wytykanych Kościołowi (nie tylko katolickiemu) aspektów jest seksualność. Znamy historię Kościoła; wiemy, że seks przez wieki uznawany był za coś wręcz bluźnierczego, a sam orgazm jako swego rodzaju cyrograf. Dziś powoli się to zmienia – słyszy się o tym, że wkrótce seks przez prezerwatywę ma zostać "zalegalizowany". Warunkiem jest bycie chorym na m.in. HIV. Jakie jest Twoje zdanie? Czy rzeczywiście seks oralny nie przystoi katolikowi? Mamy robić to jak w Konopielce, "po bożemu"?

Uczy: Seks źle widziany w Kościele? To przesąd. Owszem, były takie okresy w historii Kościoła, wpływy neoplatonizmu oraz – co wydaje mi się bardziej istotne – reakcja na pewien sposób podejścia do seksu. W Nowym Testamencie jest jednak wiele bardzo konkretnych porad dla małżonków. Na przykład:

1 Koryntian 7:3 Mąż niech oddaje powinność żonie, podobnie też żona mężowi.

4 żona nie rozporządza własnym ciałem, lecz jej mąż; podobnie też i mąż nie rozporządza własnym ciałem, ale żona.

5 Nie unikajcie jedno drugiego, chyba że na pewien czas, za obopólną zgodą, by oddać się modlitwie; potem znów wróćcie do siebie, aby – wskutek niewstrzemięźliwości waszej – nie kusił was szatan.

6 To, co mówię, pochodzi z wyrozumiałości, a nie z nakazu.

7 Pragnąłbym, aby wszyscy byli jak i ja, lecz każdy otrzymuje własny dar od Boga: jeden taki, a drugi taki.

1 Piotra 3:7 Podobnie mężowie we wspólnym pożyciu liczcie się rozumnie ze słabszym ciałem kobiecym! Darzcie żony czcią jako te, które są razem z wami dziedzicami łaski, to jest życia, aby nie stawiać przeszkód waszym modlitwom.

A także dla narzeczonych:

1 Koryntian 7:36 Jeżeli ktoś jednak uważa, że nieuczciwość popełnia wobec swej dziewicy [czyli – dziś byśmy powiedzieli – dziewczyny {dop. Uczy}], jako że przeszły już jej lata i jest przekonany, że tak powinien postąpić, niech czyni, co chce: nie grzeszy; niech się pobiorą.

37 Lecz jeśli ktoś, bez jakiegokolwiek przymusu, w pełni panując nad swoją wolą, postanowił sobie mocno w sercu zachować nietkniętą swoją dziewicę, dobrze czyni.

Co do orgazmu, proszę poczytać końcówkę legendarnej już książki Karola Wojtyły pt. „Miłość i odpowiedzialność” – o tym, na co mąż powinien zwracać uwagę we współżyciu z żoną.

Oczywiście, nie trzeba przypominać, że seks jest rzeczą normalną tylko w małżeństwie: seksualność dojrzała jest nastawiona nie na czerpanie przyjemności z własnego czy cudzego ciała, ale jest przeżywana jako dar dla drugiego człowieka, któremu pragnę oddać się bez reszty, nieodwołalnie, na całe życie (a nie na noc czy dwie, ani też zostawiając sobie furtkę w postaci łatwego odejścia – jak w konkubinacie). Sądzę, że to jest prawdziwe szczęście, do którego ateista czy teista – nawet nieświadomie – dąży i z głębi serca pragnie. Tak to niestety (albo raczej: na szczęście) jest i żadna „współczesność” tego nie zmieni.

Z kolei co do seksu oralnego, uważam za oczywiste, że jest to rażąca dewiacja. Sądzę, że jeśli ktoś uważa, że penis jest narządem doustnym, doodbytniczym czy „do-ręcznym” itp. a nie dopochwowym, jest poważnie chory psychicznie.

Na koniec pomysł z prezerwatywami u chorych na AIDS. Nie sądzę, by Kościół zmienił zdanie; zresztą niezależnie jak potoczą się losy tej propozycji, z czysto epidemiologiczno-technologicznych względów jest to dość słabe zabezpieczenie.

D.G.: Obok spraw Kościoła, ateiści często sięgają po politykę, zwłaszcza teraz, gdy rządzi prawica. Ciągle atakujemy Koalicję o wykorzystywanie duchowieństwa jako narzędzi propagowania idei PiS. Uważasz, że Kościół powinien mieszać się w sprawy polityki aż w takim stopniu?

Uczy: Nie spotkałem żadnego duchownego, który by „propagował idee PiS” – chodzi Ci z pewnością o Radio Maryja. Ale ono nie stanowi całego Kościoła, więc sądzę, że zmartwienie raczej nie na miejscu. Można raczej zapytać odwrotnie: Czy politycy powinni mieszać się (także – a nawet zwłaszcza! – w sensie pozytywnym) do Kościoła?

D.G.: A powinni?

Uczy: Niech Kościół się wypowie, czy służy to Jego misji.

D.G.: Czy katolik zakłada możliwość pomyłki? Czy w ogóle dopuszcza do siebie nie tyle co wątpliwości, a po prostu myśl, że Boga jednak nie ma?

Uczy: NIE.

D.G.: Ostatnie pytanie. Gdybyś miał być jakimś instrumentem, co byś wybrał i dlaczego?

Uczy: Zaskoczyłeś mnie na amen. Naturalnie, takie pytanie rodzi we mnie podejrzenia: chodzi o jakiś psychoanalityczny psycho-test czy coś w tym rodzaju? A poważnie, odpowiem jako filozof, więc proszę się nie przejmować: sądzę, że jest to pytanie źle postawione z tego względu, że ma fałszywe założenie, tj. „Uczy mógłby być instrumentem i przetrwać”. Otóż dlatego sądzę, że owo założenie jest fałszywe, bo jestem tzw. esencjalistą w stosunku do własności bycia człowiekiem, mianowicie jestem przekonany, że własność taka jest istotna dla takiego obiektu, jak np. ja: nie mógłbym istnieć i nie być człowiekiem. Dla pociechy powiem, że nie inaczej jest moim zdaniem z instrumentami a nawet w sposób bardziej szczegółowy, z rodzajami instrumentów: na przykład, instrument typu I nie mogłaby być przerobiony na instrument typu J i istnieć dalej (jako J): taka „przeróbka” oznaczałaby kres jego istnienia.

D.G.: Dziękuję za wywiad.

Z Uczy można porozmawiać na forum www.ateista.pl .

Wraz ze zbliżającymi się Mistrzostwami Świata w piłce nożnej powraca temat wykonywania hymnu narodowego przez artystów. Ile dać im w tym wolności i własnej fantazji i na ile mają trzymać się zasad?

W całej tej dość radykalnej, a jednak nie pozbawionej swoistego humoru dyskusji jedna ze stron wciąż powołuje się na profanację Mazurka przez Edytę Górniak w Korei, inni zaś mówią o tym, że Górniak wcale tak brzydko nie śpiewała. O tym, czy brzydko czy ładnie nie będę pisał (sama Górniak przyznała: "Śpiewałam najlepiej, jak umiałam"). Na Mistrzostwach sprofanuje nasz hymn stara kapela – Czerwone Gitary. I tu zaczyna się ta wielka dyskusja.

Patrioci (Prawica nasza) twierdzą, iż hymn, flaga, godło, orzełek biały i takie te wysokie elementy są święte, boskie, narodowe i tykać ich nie wolno. Wymiar i kolor flagi ma być niezmienny, krystalicznie biały i krwisto czerwony, zaś w spis nut Mazurka nie ma prawa wdać się żaden riff gitarowy. Ciągle tępią wspomniane wykonanie Górniakowskie, oraz przypominają zbeszczeszczenie pamięci Dąbrowskiego na Przystanku Woodstock parę lat temu, gdy amerykański zespół R.A.W. chciał zjednoczyć się z Polakami i odegrał wersję rockową wspomnianego przeboju Dąbrowskiego (przeboju, który nigdy na żadnej liście przebojów nie był:) ). Nasz Dziennik, Radio Maryja i inne radykalne prawicowe media powiesiły psy na Jurku Owsiaku, a ten w odpowiedzi, rok później hymn odśpiewał po raz kolejny.

Mieliśmy także wykonanie hip-hopowe, w internecie znajdziemy i w stylu techno, hause czy bluesowym. Na czym więc polega problem? Artyści owych przeróbek twierdzą stanowczo, że nie mieli zamiaru poniżać w jakimkolwiek stopniu idei patriotycznych. Wręcz przeciwnie – pokazali, jak oni je rozumieją i dostosowali archaiczny, nudny, patetyczny i staroświecki utwór do swoich potrzeb gustu. Mimo tego, konserwatyści, Patrioci i bardzo często ludzie starsi (wychowani w innym duchu) krytykują i zakazują zmian.
O czym zapomnieli?

Według mnie, cała idea nauczynia u podstaw jest czystą bzdurą, a przynajmniej w takim wykonaniu, jakim je widzimy dziś. Dzieciaki od lat najmłodszych recytują "Kto ty jesteś? Polak mały", w szkole wpajają im, że flagę należy prać, nie nosić bez powodu, nie pluć na nią, nie używać jako ścierki itp. A przecież nie o to tutaj chodzi. Symbolizm został zastąpiony materializmem i teraz ważniejsze jest to, czy akurat flaga jest wyprasowana, niż czy ten kto zawiesił flagę, w rzeczywistości rozumie, co owa flaga symbolizuje. Zamiast racjonalnego myślenia i wytworzenia u siebie własnego szczebla wartości (w takim stopniu, w jakim nam on odpowiada) narzuca się szablon dobrego małego Polaczka.

A Dorian Gray potrafi napluć na flagę biało czerwoną, potrafi siedzieć podczas odegrania hymnu narodowego, potrafi mieć głęboko gdzieś, czy jego flaga jest wywieszona czy też schowana w szafie. D.G. ma inne wartości, niż konserwatywne idiotyczne nazewnictwo i nadawanie rzeczu miana świętych.

Bo "Kto ty jesteś? Polak mały" w Dorianie żyje w zupełnie innym wymiarze niż u naszych dzielnych samozwańczych Patriotów.